Interview mit Dr. Rainer Fromm

Interview mit Dr. Rainer Fromm

Unter vielen Spielern ist er nicht gerade der Beliebteste. Dr Rainer Fromm, der in letzter Zeit insbesondere durch seine Beiträge über brutale Computer- und Videospiele der ZDF-Sendung Frontal21 in der Spielerszene bekannt geworden ist, steht bei uns Rede und Antwort zur Sendung und seinen Ansichten in Sachen Gewaltspiele. Außerdem erfahrt ihr im Interview was Herr Dr. Fromm gerne privat spielt und von eSport hält.

JG: Im aktuellen Beitrag wurden unter anderem zwei Spiele gezeigt: Backyard Wrestling und Fight Club. Das erste Spiel ist in der Tat ab 16 Jahren freigegeben, das ändert aber nichts daran, dass das Spiel ein Nischenprodukt ist, und nicht einmal für den PC erschienen ist, genauso wie alle anderen Spiele solcher Art. Bei Fight Club, das übrigens auf einem Hollywood-Film basiert, haben sie es aber anscheinend nicht für nötig gehalten, zu erwähnen, dass es keine Jugendfreigabe erhalten hat, und somit der Eindruck entsteht, das es auch für Jugendliche erhältlich ist, wieso?

RF: Ich möchte bezweifeln, dass beide Spiele Nischenprodukte sind. Immerhin habe ich sie nicht auf dem Flohmarkt oder am Rande einer Messe ersteigert, sondern die letzten Wochen beim Media Markt gekauft. Hier muss man aufpassen, dass man die Bedeutung von Prügelspielen - gerade für minderjährige Jungen - nicht bagatellisiert. Die Spiele sind überall im Handel erhältlich - folglich ist es auch legitim zu zeigen, wie hoch in überall angebotenen der Realitätsgrad der Gewalt inzwischen fortgeschritten ist. Auf dem Cover von 'Backyard Wrestling' heißt es: 'Bereite dich auf unsagbare Schmerzen vor', 'verwende stachelumwickelte Baseballschläger' ... Auf dem Cover von 'Fight-Club' heißt es: 'Was weißt Du über Dich, wenn Du dich noch nie geprügelt hast.' Und zu den weiteren Vorzügen des Spiels weiter: 'Schockierende Röntgen-Aufnahmen bei Knochenbrüchen' und 'Extrem realistische Kampfverletzungen'. Das ist eine Visualisierung von Gewalt, die ich für nicht akzeptabel halte. Die sogenannten 'Fatality'-Sequenzen in 'Mortal Kombat-Deception' mit Menschen, die in allen erdenklichen Sadismen geflattert werden, bedienen meiner Ansicht nach Hobby-Metzger'-Fantasien. Bei der australischen Studie von Durkin/Aisbett, Sydney 1999, wurde auch die Beliebtheit von Spielen ausgewertet. Mortal Kombat lag mit 23 Prozent auf Platz 3! Die These der nie gespielten Nischenprodukte geht also bei den Gewaltspielen nicht auf. Bei der Umfrage der Zeitschrift Maniac 4/2004, auf welches Spiel sich die Spieler am meisten freuen, landete das Metzelspiel Resident Evil auf Platz 1.

Die Fragestellung, ob Spiele ab 16 oder 18 freigegeben sind, scheint inzwischen erheblich willkürlicher als noch vor einigen Jahren zu verlaufen. In erster Linie war die Dokumentation von Fight Club und Backyard-Wrestling nicht im inhaltlichen Kontext dokumentiert, was die Indizierungspraxis angeht, sondern als Beleg für die immer hemmungsloseren Angebote auf dem Markt. Und dazu sind die Spiele sehr drastische Beispiele. Im Vergleich zum Realitätsgrad und der Brutalität von Backyard-Wrestling oder Fight Club sind Unreal Tournament, Quake 3 und erst recht Counter Strike ganz brave Spiele.

JG: In Ihrem ersten Beitrag im letzen Jahr, sind ja einige Computerspieler zu Wort gekommen, die mit recht primitiven und dummen Äußerungen als repräsentativ für die komplette Spielergemeinde dahingestellt worden sind. Wieso lassen Sie keine professionellen Redakteure zu Wort kommen, um ihnen auch die Chance zu geben ihr Hobby/ ihren Beruf zu verteidigen? Das Gleiche gilt für die Leserbriefe die im zweiten Beitrag erwähnt wurden. An dieser Stelle muss ich sagen, dass ich mich für die zahlreichen vulgären Emails die Ihnen zugestellt worden sind wirklich als Spieler schäme, und dass solche Leute der Öffentlichkeit einen falschen Eindruck vermitteln. Dennoch sind bei Ihnen sicher auch sachliche Zuschriften eingetroffen, wieso wurden diese nicht erwähnt? Sie wissen worauf ich hinaus will, Sie zeigen immer nur bewusst die eine Kartenseite, die zweite wird komplett verschwiegen. Nehmen wir als Beispiel den Irakkrieg - das ist so, als ob beispielsweiße die Fernsehsender nur über die kriegsbefürwortenden Staaten berichten würden, und die anderen friedliebenden außen vor lassen würden, genau wie sie das übertragen auf die Spielergemeinde machen, warum?

RF: Ich finde es recht anmaßend, die Qualität der Aussagen Jugendlicher herab zu qualifizieren, die spielbegeistert sind. Sind nur die Jugendlichen zitabel, die der Spielindustrie und der Community nach dem Mund reden ? Ähnliches mussten auch die Mädchen über sich ergehen lassen, die ich in einem Jugendtreff zum Schwerpunkt 'Sexismus in PC-Spielen' interviewte. Wer bitteschön bestimmt, wer echte Gamer sind und welcher Jugendliche zu seinem Hobby Interviews geben darf. Etwa eine Homepage namens 'JustGamers'? Darüber hinaus möchte ich betonen, dass Jan Petersen ein sehr hohes Ansehen bei Gamern hat und sogar schon wegen seiner Aktionen gegen Indizierungen den Beinahmen 'Robin Hood' der Gamer-Szene bekam. Und auch Karsten Lüttig der bekannten Homepage 'Doom3Maps' kann man sicherlich nicht mangelnde Kompetenz unterstellen.

Anm. d. Redaktion: Mit der Frage bzgl. der Computerspieler die zu Wort gekommen sind, meinten wir nicht Herrn Jan Petersen oder Karsten Lüttig, sondern die Gruppe Jugendlicher die in der Frontal21 Sendung vom 9.11. 2004 beim Doom 3 spielen zu sehen war. Diese Spieler haben Äußerungen wie: 'Das Spiel ist realistischer beim Lebensverlust. Wenn man zum Beispiel mit einem Schraubenschlüssel geschlagen wird, sieht man richtig wie das Blut spritzt.' oder „Das Spiel ist realistischer, man sieht richtig wie das Blut spritzt“ durch welche das Klischee vom blutrünstigen Spieler, der nichts außer metzeln will, fortgetragen wird. Warum jedoch keine Profis Stellung beziehen konnten, bleibet weiterhin unklar. Schließlich sollten auch sie, wie jeder Hobby-Spieler mit einbezogen werden.

JG: Sie behaupten, dass sich auf Internetseiten wie Doom3Maps auch viele Minderjährige herumtreiben, die dort eigentlich gar nichts zu suchen hätten. Ich stimme ihnen voll und ganz zu. Leider ist das Internet an sich aber so offen für jeden User, dass Jugendliche und selbst Kinder durch wenige Klicks auf erheblich schlimmere Seiten gelangen können, z.B. mit pornographischen Inhalten. Und es ist meiner Meinung nach Aufgabe der Eltern oder qualifizierten Bekannten, den Kindern die Orientierung im Internet beizubringen. In sofern denke ich nicht, dass Sie dieses Argument gegen Computerspiele einsetzen sollten, wieso machen Sie es dennoch?

RF: Richtig. Die Kompetenz von Eltern und leider auch oft von Pädagogen mit neuen Medien ist erschreckend. Sicher ist auch, dass Indizierungen und Verbote keine familiäre Aufklärung ersetzen. Und auch PC-Spiele sind keine billigen Babysitter, vor denen man die Kleinen ablagern kann. Zur Diskussion gehört aber auch, dass man mit Filmbeiträgen die Gremien des Jugendschutzes und auch die Industrie auf ihre gesellschaftliche Verantwortung hinweist. Hier muss die Kompetenz der Eltern gestei¬gert werden, aber auch die Selbstkontrolle vieler Hersteller, nicht jeden noch so menschenverachtenden, demokratiefeindlichen, sexistischen und kriegsverherr¬lichen¬den Müll zu Geld zu machen.

Selbstverständlich fängt das ganze auch bei Betreibern von Foren an, die nicht nur über die neueste Soft- und Hardware diskutieren sollten, sondern auch über die Wirkung vieler Spiele auf Minderjährige. Wieso wollen Sie Jugendschutz aus der Community auslagern ? Mit Ihrer Fragestellung spielen Sie unterschiedliche gesellschaftlich-verantwortliche Kräfte gegeneinander aus.

JG: Da Sie in den Beiträgen immer wieder die Rolle der USK und BPjM herunterspielen, und argumentieren, dass diese Institutionen ja sowieso nichts für den Jugendschutz tun, würde mich interessieren, was Ihre Vorstellung von einem effektiven aber dennoch nicht diskriminierendem Jugendschutz ist. Indizierungen an sich bringen ja recht wenig. Wenn jemand wirklich ein Spiel will, dann kauft er es auch, egal ob nun unter dem Ladentisch oder als Importware aus dem Ausland. Glauben sie nicht, dass wir in Deutschland einfach nur zu empfindlich auf das Thema Gewalt in Computerspielen reagieren. Wieso reicht uns nicht, wie auch in anderen europäischen Ländern eine Institution, welche die Spiele gemessen an ihrer Gewaltdarstellung einstuft und sie dann in Ruhe lässt? Sind wir etwa eine so potenziell gewalttätige Nation, dass man uns solche Spiele nicht zumuten kann, oder wurden wir einfach nur von einem Einzelfall vor 2 Jahren aufgeschreckt? Ich frage mich, ob es, wenn es Erfurt nicht gegeben hätte ihre Bücher in die Läden und solche Beiträge wie in Frontal21 in die Medien geschafft hätten. Was denken sie?

RF: Ihre Frage beinhaltet eine schwerwiegende Fehlinformation. Ich habe in keinem der von Ihnen thematisierten Filme die Arbeit der BPjM kritisiert. Wörtlich heißt es in dem vorletzten Frontal21-Beitrag vom 9.11.2004:

'Die Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle, kurz USK ist jetzt gemeinsam mit den Oberen Landesjugendbehörden für die Alterseinstufung verantwortlich. (...) Sie soll sich bewährt haben ? Ein Hohn (...).'

Insofern traf die Kritik nur die USK. Hier ist es in der Tat sehr fragwürdig, dass die nach dem Amoklauf von Erfurt die Gesetze zum Schutz der Jugend - auf im Zusammenhang mit Computergewaltspielen - verschärft wurden. Tatsächlich aber sind derzeit dutzende von Spielen auf dem Markt, in denen einziger Spielziel das töten virtueller Gegenüber ist. Nicht wenige Spiele davon haben die besondere Eigenschaft, dass ihre Vorgängerversionen vor der Gesetzesänderung (sic!) indiziert waren. Die Namen der Spiele lauten unter anderem 'Mortal Kombat: Deadly Alliance', 'Max Payne 2', 'Silent Scope 3', 'Hitman: Contracts', 'GTA Doppelpack (Grand Theft Au¬to)', 'Resident Evil Out' oder 'Doom 3'. Ich denke man kann scherlich behaupten, dass sich die Spielhandlung von Doom 3 sehr von der des indizierten 'Doom' abhebt. Selbst die Zeitschrift PC-Games 09/04, S. 43 f spricht von 'unbeholfenen Story-Versuchen' und einer 'Alibi-Geschichte' die das virtuelle Gemetzel untermalen. Hier ist noch nicht einmal das Minimum von ernsthaften Vollzug der neueren schärferen Gesetzesvollzug durch die USK spürbar und hier ist journalistische Kritik angebracht und dringend nötig.

Für mich markieren die immer brutaleren Angebote (Fight Club) auch eindringlich, dass die Industrie nicht an einer wirksamen Selbstkontrolle im Bezug auf Gewaltinhalte interessiert ist. Auch hier ist es wichtig, dass Medien den Finger in die Wunde legen.

Und natürlich ist es ein riesiger Unterschied, wenn Spiele wie 'Doom 3' etc ... aufwendig in den Szenezeitschriften beworben werden und üppig im Handel ausgestellt oder beworben werden, oder nur für Erwachsene am Ladentisch erhältlich sind. Insofern bremst eine Indizierung natürlich schon den Verkauf und damit den Umsatz an menschenverachtenden Inhalten. Trotzdem gebe ich Ihnen recht, dass eine Indizierung nicht die Erziehung durch die Eltern ersetzen kann. Indizierungen können aber sehr wohl den Markt für Unternehmen anbieten, die mit Tabubrüchen und Hass-Produkten das große Geld verdienen wollen.

Es kann darüber hinaus nicht darum gehen, dass man - wie Sie fragen - 'Spiele (...) in Ruhe lässt'. Auch die Spielindustrie muss wie die USK oder die Community auch Gegenstand der öffentlichen Diskussion sein. Warum sollte Demokratie beim Diskurs um Gewaltspiele aufhören?

JG: Herr Fromm, sie haben ja zugegeben, dass Sie selbst schon brutale Spiele gespielt haben. Haben Sie sich denn nach dem spielen aggressiver gefühlt, oder vielleicht sogar vor lauter Wut Leute auf der Straße angerempelt? Mir persönlich ist das jedenfalls noch nie passiert, es kann aber gut sein, dass ich auch zu den wenigen schlecht beeinflussbaren Spielern gehören. Die meisten Spieler spielen diese Spiele nicht etwa um gewalttätiger zu werden, oder Hemmungen abzubauen, im Gegenteil, sie reagieren sich dadurch ab. Klar, vielleicht ist das nicht die beste Methode, aber denken Sie nicht, dass sie allemal besser ist, als wenn ich, weil ich wütend bin, einen meiner Schulfreunde oder gar ein Familienmitglied etwas antue?

RF: Richtig. Ich habe viele Spiele über die ich berichtet habe auch selbst gespielt. In meiner Sammlung befinden sich auch zahlreiche indizierten Spiele wie Quake 3, UT oder Doom. Ihre Fragestellung zeigt mir, dass Sie sich nur sehr klischeehaft mit der Wirkungsforschung auseinandergesetzt haben. Offen ausgelebte Gewalt steht in den seltensten Fällen als Produkt einer Veränderung durch Gewalt-Medienkonsum an. Meist steigern sich 'aggressive Gedanken' und 'aggressive Gefühle' oder der Abbau von Empathie, der nicht in allen Fällen zu 'aggressiven Verhaltensweisen' führen muss. So spricht der anerkannte Psychologe Prof. Dr. Helmut Lukesch von einem 'andauernden Lern- und Habituationsprozess mit der Folge einer emotionalen Abstumpfung' (Lukesch: Das Weltbild des Fernsehens, Regensburg 2004, S. 245) Natürlich kann ein Spieler, das heißt auch ich nicht, über etwaige Veränderungen überzeugend Auskunft geben. Da ich jedoch recht selten Spiele denke ich, ist die Gefahr einer nachteiligen psychischen Veränderung deutlich kleiner als bei Vielspielern, die 50-60 Stunden die Woche ihrem Hobby nachgehen. Vergleichen Sie sich mit einem Menschen, der 2 große Helle getrunken hat und Auto fahren möchte - kann man wirklich selbst beurteilen, wann die Fahrtüchtigkeit nachlässt oder siegt nicht oft die Selbstüberschätzung ?

Unumstritten ist jedoch mittlerweile der dokumentierte Zusammenhang zwischen Gewaltmedien und realen Gewalttätigkeiten. Neben dem signifikanten Zusammenhang zwischen Schülergewalt und außerschulischen Gewaltmedienkon¬sum (vgl. Tillmann 1999) ist sogar belegt, dass der länger andauernden Konsum von Gewaltmedien auch 'für das Zustandekommen rechtsradikaler Grundeinstellungen deutlich nachweisbar waren.' (Weiß 2000) Nach der neuesten amerikanischen Studie von Sheese/Graziano (2005) führen Computerspiele zu einem negativen Sozialverhalten, unter anderem waren in einer Testsituation Spieler von Gewaltspielen 'sieben mal häufiger 'bereit, 'ihre Partner auszubeuten'. Derlei Forschungsergebnisse sollten nicht in der Community diffamiert werden, sondern müssen Anlass für eine starke Diskus¬sion sein.

JG: In Ihrem letzten Beitrag unterstellen Sie, dass über 1 Million Kinder und Jugendliche ihre Freizeit mit Prügeln und Töten am PC verbringen. Das ist nicht der Fall. Diese Behauptung müsste zwangsläufig bedeuten, dass nahezu jeder Spieler, egal ob 11 oder 18 Jahre alt Doom 3 oder ähnliche Spiele mit exzessiver Gewaltdarstellung spielt. Insbesondere in Deutschland sind aber Sport, bzw. Aufbau- und Strategiespiele (Anno 1503, Rome – Total War, Die Sims) die beliebtesten, und auch diejenigen die den Publishern die größten Umsätze einbringen, sehen Sie das nicht so?

RF: Aber bitte: Nach der Gamestar 2/2001 waren in der CLQ (= Champions League for Quake) 900 000 Counterstriker in den Servern registriert. Die NGL gibt 2005 an, dass 'mehr als 1,5 Millionen Spieler' in Deutschland 'regelmäßig Online spielen'. Bitte erklären Sie mir nicht, dass das die Masse der Sims-Fans ist. Ich glaube hier ist die Rolle von Counterstrike - dass meiner Ansicht kein Spiel ist, dass indizierten werden sollte - doch überragend. Doch auch die Verkaufszahlen von über 200 000 'Half Life 2' dokumentiert die große Masse der Gewaltspielfans. Unter den 'Action Top Hits' letzten Jahres rangierten Spiele wie 'Hitman Contracts' auf Platz 1 (Play Station 2, Okt.-Nov. 2004), dazu führte das Spiel 'Hitman 2- Silent Assassin' auch schon das Ranking der Verkaufszahlen (Play Station 2, 01/2003).

Wenn Sie zu den Gewaltspielen und Shootern auch noch Kriegsspiele wie 'Command and Conquer' oder 'Medal of Honor' zählen, ist glaube ich die Zahl kaum übertrieben. GTA besitzt inzwischen einen regelrechten Kult-Charakter und wird selbst bei unter vierzehn-jährigen oft und gerne gespielt.

Publisher bringen selten Spiele als 'karitativen Akt' heraus, sondern weil sie mit den Spielen Geld verdienen - auch mit Kriegs- und Gewaltspielen. Hier muss auch die mediale Aufmerksamkeit ansetzen, egal, ob die Sims noch beliebter sind oder nicht.

JG: Was halten sie von eSport? Was sind für Sie die positiven und negativen Seiten?

RF: Ich finde eSport ok und sehr zukunftsträchtig. Besonders die eSportler gehen ja auch sehr professionell mit den blutigen Graphiken um. Ich kenne persönlich zahlreiche Quake-Fans, die die bluttriefende Graphik mächtig abspecken. Hier geht es um Geschwindigkeit, Konzentration, Team-Geist und Strategie - nicht um Blutfontänen. Ich würde mich freuen, wenn die Publisher hier von der Community lernen würden. Klasse Spiele brauchen eine gute Team-Fähigkeit, keinen Sadismus oder Sexismus.

JG: Wenn sie die Frage erlauben, welche Spiele spielen Sie z.Z. privat (was ist Ihr Lieblingsspiel), und welche lassen Sie ihre Kinder spielen. Wie kontrollieren Sie ihren Nachwuchs, und erklären ihm welche Seiten im Internet er besuchen /bzw. welche Spiele er spielen darf?

RF: Ich spiele derzeit wenn ich dazu komme 'Empire Earth' und 'Command and Conquer'. Das war eine Entwicklung, da ich bis vor zwei Jahren eher UT und Quake 3 gespielt habe. Meine Kinder spielen natürlich die Sims, aber auch 'Rachet&Clank' oder 'WarcraftIII'. Na klar will ich von den Kids wissen, worum es bei den Spielen geht. Gerade bei 'Age of Mythology' war auch reichlich Mystik vorhanden und so haben wir familiär den Ausflug in das Reich der Sagen gemacht. Hier war ein Spiel eine klasse Gelegenheit, auch Lust auf griechische Legenden zu machen. Ich denke, Homer hätte an dem Computerspiel seine Freude, weil hier die Mythen weiterleben. Ich denke, Eltern sollten in Spielen auch eine Chance sehen, bei den Kids anzudocken, anstatt die Kinder nur zu belehren. Leider ist aber die politische Aussage in einigen Kriegsspielen so fatal, dass ich zu Hause die Vertiefung der Se-kundärtugenden nicht betreiben möchte. Um zu meinem letzten Film zu kommen: Was bitteschön transportiert ein Spiel wie Backyard Wrestling für 16 jährige - außer Gewalt. Und selbst Erwachsene sollte mal tief nachdenken, ab es bei Fight Club wirklich Spaß und emotional positiv inspiriert, anderen Menschen stundenlang die Knochen zu brechen und dabei einen 'Flow', dass heißt ein 'gutes Gefühl' zu bekommen.

JG: Liegt es im Bereich des Möglichen, dass Sie in Zukunft einen gut recherchierten Beitrag in dem auch die positiven Aspekte von Computerspielen gezeigt werden, ebenso wie die Studien die bestätigen, dass auch Computerspiele nicht nur Gewalt schüren? Ich bin sicher, dass so ein Beitrag genau so viele, wenn nicht mehr Einschaltquoten bringen würde, sind Sie nicht auch der Meinung?

RF: Ich fand meine Filme nicht schlecht recherchiert. Ich denke, dass es aber demnächst wirklich einen Film gibt, in dem besonders eSport eine große Rolle spielen wird. Gestatten Sie mir aber die Bemerkung: Ich habe die Filme nicht wegen der Quote gemacht, sondern wegen der Wichtigkeit des Themas. Da die Community auch bedauerlicher weise selbst kaum zu Diskussionen über die Negativbegleiterscheinun¬gen ihres Hobbys anspornt, freue ich mich, mit dem Film genau diesen Diskurs forciert zu haben.

JG: Vielen Dank für das Interview, Herr Fromm.

RF: Aber gerne !  

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